Interwiev win M. Grobman (in russian)
– Обычно художник в процессе своего формирования находит свой стиль и технику и продолжает разрабатывать это всю оставшуюся жизнь. Как Вы пришли к тому, что называется «Михаил Гробман»?
– За свою жизнь работал во многих техниках – рисунки графитом, тушью; монотипии, коллажи, литографии, офорты; гуаши и акварели; масло, акрилик; работал на бумаге, картоне, холстах, дереве; делал объекты, инсталляции, перформансы, действия и шествия. Плюс к этому – стихи, проза, публицистика и теоретические тексты. Любимы материал – бумага (или картон).
Техника мной выбирается в зависимости от того, что я хочу выразить. Например, инсталляция больше годится для политических или общественных идей, действие или шествие – для идей религиозных, коллаж или объект – для идей, связанных с литературой, словом, а гуашь, например, на бумаге – вещь и интимная, и универсальная, для всего годится.
Технику меняю регулярно, как одежду, чтобы не впасть в производство продукции, что, на мой взгляд, является самым тоскливым и пошлым в профессии художника. Вообще одинаковые действия меня утомляют и вводят в депрессию.
Как художник я формировался всю жизнь, и этот процесс продолжается и сейчас не менее интенсивно, чем в молодости. Учился всю жизнь и продолжаю учиться и сейчас – в основном через книги. Читаю очень много, и каждая книга, даже самая глупая, вызывает новые соображения. Все это накладывается на жизнь вокруг меня (вблизи и вдали).
Профессию художника понимаю как профессию общественную
– Каков Ваш круг друзей, художественные и литературные предпочтения?
Во всех периодах жизни всегда был окружен друзьями-художниками. В 60-х годах мы назывались «московскими левыми» (теперь это принято называть «Второй русский авангард») и ощущали свою общность. Я очень любил работы своих друзей и собирал их, писал про них статьи. Потом (в 1971 г.) я уехал в Израиль и мои друзья меня позабыли (кроме Володи Яковлева).
В Иерусалиме я создал группу «Левиафан». Самым интересным общением считаю беседы с друзьями-художниками. Сейчас живу в Тель-Авиве.
Любимых художников назвать не могу, так как их большое множество, и в прошлом, и в современности. Вообще очень люблю искусство, а у художников ценю смелость и фантазию. Все, что мне нравится в искусстве, влияет на меня, но не стилистически – нет ничего скучнее, чем повторение чужих движений.
Классическое искусство очень люблю, но как художнику оно мне чужое и ненужное. Я на него смотрю не глазами художника, а просто глазами любителя живописи. Очень люблю бывать в музеях, очень люблю музейную атмосферу. Детство мое прошло под знаком Третьяковской галереи, а юность под знаком Музея изобразительных искусств им. Пушкина.
Импрессионистов и постимпрессионистов я всегда обожал. Но они на меня никак не влияли, мой любимый кубизм отразился у меня, как и русский футуризм 10-х годов, только в очень ранних рисунках 1958-1959-х гг.; русский авангард 20-х годов, который я всегда очень-очень любил, кажется, совсем никак не повлиял на меня. В поэзии тоже у меня всегда были любмые поэты, которые никак, ничем не отразились в моих стихах. В 60-х годах в Москве я очень ценил абстрактный экспрессионизм и поп-арт, но сам никогда этого не делал, ибо это были уже законченные стиль и идеология и повторять их не было смысла. В те годы я послал Раушенбергу в США подарок – оклад русской иконы – в знак признания.
Современное искусство является для меня не столько предметом любви, сколько пространством моего существования. Несмотря на кризис, делается много интересных вещей, и не только в области инсталляций, но и в картинах, скульптурах, объектах – то есть как бы в более традиционных средствах выражения. Вообще я – хасид суперсовременного искусства, то есть искусства, которое предлагает не знакомый обществу способ мысли.
– Что Вы думаете о ситуации в современном русском искусстве?
– Нынешнее русское искусство находится в состоянии суеты и низкопоклонства перед Западом. Появилась провинциальность, которой не было раньше. Художники работают с целью понравиться западным кураторам, при этом повторяют зады европейского опыта. Искусствоведы пишут бессмысленные тексты, псевдоинтеллектуальные подделки под знаменитых западных авторов. Крупнейшие музеи выставляют откровенный позорны китч под видом лучших примеров современного русского искусства. Все важные выставки русского искусства ХХ века делаются на Западе, все серьезные каталоги о русском искусстве издаются на Западе. Россия научилась одному: торговать тем, что лежит в ее запасниках. Надо надеяться, что все это болезни роста.
Чей же я художник? 32 года жизни в России – активное участие в создании нового русского авангарда. 24 года жизни в Израиле – активное участие в создании современного израильского искусства. Выставки, инсталляции, перформансы на Западе. Думаю, что для России я – русский художник, а для Израиля – израильский.
Исчезновение коммунистической власти в России и развал СССР никак не могли повлиять на мое развитие как художника, но, конечно, дали большое количество тем и сюжетов. Политические работы я делал еще в начале 1960-х годов. Мой теперь уже очень известный «Генералиссимус» (Сталин) был сделан в 1964 году в Москве и явился как бы суперранним предтечей соц-арта. В 70-80-х я достаточно активно занимался мифом Ленина и ленинизма. Естественно, что крушение империи упразднило одну часть тематики, но и вызвала к жизни новую подачу советской темы. Вообще Россия никогда не исчезала из моего поля зрения как художника и поэта.
– Что такое авангард в нынешнем его понимании?
– Термин «неофициальное искусство» очень неточен. В конце 50-х родился Второй русский авангард. Нас было в 60-х гг. человек 20. Называли мы себя «левыми». Практически вся эта двадцатка вела асоциальный образ жизни. Нас открыла западная пресса и назвала «андерграундом», «диссидентами», «неофициальными» и пр. Ни теми, ни другими, ни третьими мы не являлись. Мы жили открыто и свободно показывали свои работы. Советскую идеологию не реформировали и с ней не боролись – советское для нас просто не существовало. Неофициальных же художников было много и много тысяч. А мы были авангардными и ничего общего с неофициалами не имели.
В 80-х понятие «авангард» стерлось и превратилось в торговое обозначение. То есть авангард – это то, что покупают на Западе. Русская терминология деградировала вместе с обществом. А понятие «неофициальное искусство» медленно испарилось само по себе как бессмысленное.
Все, кто рассказывает о том, что советская власть (послесталинская) не давала свободно работать, зажимала свободу творчества, – врут. Террор к тому времени давно закончился и главным средством давления была покупка. Кто не хотел – не продавался и был свободным. Ни одного из нас советская власть не арестовала за наши картины и показы, хотя была эта власть нами недовольна. Вообще свободы не бывает внутренней и внешней – она или есть или ее нет в человеке.
– Искусство и жизнь, искусство для искусства – как это влияет друг на друга?
– В свободном обществе политика отбрыкивается от искусства, в том числе и от политического; в тоталитарном обществе политика лезет в искусство, чтобы подчинить его себе, превратить в обслуга. В тоталитарном обществе легко делать политическое искусство, любой шаг вбок рассматривается как побег. В свободном обществе политическое искусство, если хочет быть замеченным и влиятельным, должно обладать множественным качественным рядом, задевающим самые разные дисциплины, и в первую очередь – стоять на серьезной художественной концепции. И вот мы видим, что самое серьезное политическое искусство ХХ века было создано на свободе, а не в коммунистических или фашистских странах. В России были попытки утвердить «солженицыных в живописи» – Запад даже не обратил на них внимания.
Конечно же, прославление вождей, партий и режимов не является политическим искусством, а представляет из себя работу обслуживающего персонала. Политическое искусство многопланово и неоднозначно, по сути дела оно представляет из себя до предела ускоренную экзистенцию.
Я очень люблю политику и всегда ее любил. Политика для меня это большой и неподдельный театр, к тому же влияющий непосредственно на нашу судьбу. Политика – это неожиданные сюжеты, острые развязки, гибель героев, сложные человеческие взаимоотношения и конфликты, страсти и переживания, в которых мы сами являемся участниками, даже если сидим в самой далекой и тихой норке. Я очень люблю драматические повороты в политике, убийство политических лидеров приводит меня в содрогание, но наполняет бесконечным любопытством зрителя-участника. Я помню, как после смерти Сталина мое любопытство (а что же теперь будет?) намного превалировало над страхом (как же теперь без великого вождя?).
Художник действует на общество облагораживающе. И совсем не потому, что он учит доброму и красивому. Художник усложняет задачи, стоящие перед человечеством. Художник умеет говорить непонятно, но привлекательно. Люди идут на эту привлекательность, как кошки на валерьянку, тут-то им и пропáсть. Искусство завлекает, опьяняет и под сурдинку усложняет людские мысли. Человек же, думающий многогранно, менее категоричен, т.е. менее агрессивен, хотя бывают и исключения.
Короче говоря, хорошие художники благотворно действуют на общество.
– Рынок, музеи, проекты, кураторы – как Вы существуете внутри всего этого?
– Моя жизнь как художника-профессионала довольно далека от коммерческой жизни. Виноваты не галерейщики, у меня есть какое-то имя, и они бы с удовольствием выставляли и продавали мои произведения. Но я не делаю продукции – а это необходимо в любой торговле. Кроме того, многие мои работы являются слишком неожиданными для любителей красоты, попросту говоря, мои вещи для многих или непонятны или попросты пугают. Я делаю много такого, что людям кажется, что это вообще не искусство, так было в 60-х с моими концептуальными работами, так происходит и сейчас, например, с моими «стенными газетами» и пр.
Выставляюсь я в основном в музеях, университетах или других общественных залах, где цели выставок не являются коммерческими. Покупают мои работы музеи или коллекционеры (русского, израильского или европейского искусства). До более широких масс я дохожу только своими эстампами.
О кураторах и причинах не могу сказать чего-то обобщающего, они, как художники, бывают разные – есть высокопоставленные, есть талантливые, есть модные, есть бездарные. Вообще, как собака – друг человека, так и куратор – друг художника.
Я сам регулярно выступаю в роли куратора и очень люблю эту работу. Художники, как правило, платят кураторам черной неблагодарностью.
Очень люблю коллекционеров и сам являюь многолетним коллекционером русского искусства. Коллекционеры – это то, на чем держится художественная жизнь. Частные коллекционеры мягче музеев и разнообразнее, коллекционеры смелее, чем музеи – иногда по глупости, а иногда по безошибочному нюху. Приход настоящего коллекционера – это праздник для художника (к сожалению, не праздник, который всегда с тобой). Приобретение хорошей работы – это праздник для коллекционера. С получаю удовольствие с обеих сторон.
Аукционы современного искусства – это мощная институция, но я к ней отношения как художник не имею, хотя время от времени мои работы тоже выплывают в разных местах. Аукцион, в принципе, особенно международный, предназначен для тех художников, работы которых являются свободно конвертируемой валютой. Подавляющее количество художников мира, и плохих, и хороших, в эту категорию не входит. Но хорошие художники в конце концов все-таки попадают на престижные аукционы. Как коллекционер могу сказать, что аукционы – это лучшее место для приобретения находок. Даже на самых крупных аукционах я очень дешево приобретал редкие находки в свою коллекцию.
– Как взаимосвязаны литературное и художественное существование, как одно влияет на другое?
– Как художнику и поэту мне, конечно, искусство и литература ближе и интереснее всего. Музыку я очень люблю. В кино есть очень мало фильмов, к которым я отношусь всерьез. Театр не люблю, считаю это мертвым искусством, фальшивой реанимацией чего-то давно исчезнувшего. Люблю цирк, буффонаду и всякие смешные трюки.
В моей работе, и художественной, и литературной, чувства и интеллект абсолютно не отделимы и оба одинаково важны, как скелет и мясо в человеческом теле. Без скелета художник превращается в моллюска, а без мяса скелет годен быть только пособием для начинающих медиков. Вообще все значительные художники всегда были очень умными людьми. Если на чувстве всадником дурак, то и результат творчества будет дурацким.
В своей работе я не выбирал определенного пути, определенного стиля, определенной принадлежности – я касаюсь, исследую и изображаю все то, из чего состоит моя жизнь: нет второстепенного и нет нчтожного. Таков мой руть познания, и каждое свое открытие я пробую на оселке общественного мнения в надежде, что оно рано или поздно оценит мои усилия.
Искусство – это одна из самых сложных попыток познать тот мир, в котором непонятно как мы очутились.
10, 11 марта 1996 г. Тель-Авив