“WE WERE THE GEOGRAPHY OF THE SECOND AVANT-GARDE” (in russian)
МИХАИЛ ГРОБМАН :
«МЫ БЫЛИ ГЕОГРАФИЕЙ ВТОРОГО АВАНГАРДА»
Я скажу, как Илья Кабаков определил наше прощание : «Отъезд – это как смерть». Я не знаю, кто из нас умер, потому что когда я вернулся в 1989 году, через девятнадцать лет, в Россию, то мне показалось, что я попал в умерший мир, который когда-то существовал. Я ехал по знакомым местам (я москвич, родился и вырос в Москве) – это был точно какой-то град Китеж.
Я вдруг оказался по времени двадцать лет назад. У меня было ощущение, что я прожил две жизни, а там все то же самое, а том же самом месте, и люди – они прожили одну жизнь. Было ощущение, что я попал в мертвый мир. Он, оказывается, существует. Ощущение совершенно мистическое. Он немножко постарел, обветшал, но все то же самое – до книжного магазина в Текстильщиках, где я покупал первые книги – он стоит на том же самом месте…
Я позабыл, как надо себя вести в Советском Союзе.
- Утратил бдительность?
– Бдительность как раз-то не утратил, потому что специально оделся так, чтоб не заметили, что я иностранец. И меня только один фарцовщик раскусил – по ботинкам. Я не помнил, как себя вести в каких-то ситуациях.
– С чем был связан твой приезд?
- Просто приехал посмотреть те знаменитые Текстильщики, в которых я жил, которыми подписаны сотни моих произведений литературных и художественных, Текстильщики, куда приезжали сотни людей смотреть мою коллекцию. Позже была Сретенка, было несколько точек таких… МЫ БЫЛИ НЕ ПРОСТО ГЕОГРАФИЕЙ, МЫ БЫЛИ ГЕОГРАФИЕЙ ВТОРОГО АВАНГАРДА.
Текстильщиков не было. Я их не нашел. Все разрушено. Остались какие-то элементы.
– Вы уезжали вдвоем с Ирой?
– Нас было четверо : я, моя молодая жена Ира, сын четырех лет и трехмесячная дочь. Она даже нигде не была записана.
– А как же так, без документов?
– Не знаю, как. А как мне дали вывезти весь мой колоссальный архив, не проверив ничего и даже не посмотрев ни на что?
Таможенник вытащил ящик с рукописями, самиздатовскую книжку Холина и говорит : «А это что?». Начал читать и ничего не понял. Я говорю : «Да это мой приятель написал, так, ерунда». А Холин рядом стоит и молчит. Таможенник положил книгу обратно и говорит : «Ничего не понимаю. Ну ладно, закрывайте». Вот и все. Чудеса – они всякие бывают.
– А кто у вас в России остался?
В России? Жизнь вся осталась в России, все родственники. Все осталось. Мне было тридцать два года, а Ирке и того меньше.
Я не шестидесятник. Ведь многие из тех, кто в 60-е был второй волной русского авангарда, так и остались шестидесятниками. Некоторые живут до сих пор, но они давным-давно, еще в 70-е годы перестали быть фактором. Самое важное, что они сделали, они сделали именно в это десятилетие, а потом – деградация, очень частая у творческих людей. Мало кто выдерживает постоянный огонь, он очень быстро сжигает людей.
Так что я себя шестидесятником не могу назвать, потому что у меня за 60-ми были 70-е годы, которые сами по себе важны, и 80-е. У меня нет ностальгии по 60-м. Наоборот, у меня есть как бы отторжение, отрицание.
– Когда ты смотришь на свои работы того времени, они тебе не нравятся?
– Не то, что не нравятся, но… Я куда-то ушел, меня совершенно другие вещи волнуют. Но остался целый ряд произведений моих и моих друзей, которые отражают то время. Это вехи культурные, которыми люди любуются.
Я продолжаю быть начинающим художником, молодым мальчиком. У меня куча идей в голове, которые я не успеваю осуществить. Не только по художественной части, но по литературной тоже. И мне некогда ностальгировать.
– Был ли в вашей компании лидер?
– Компания наша делилась. Это постороннему взгляду казалось, что мы были единым конгломератом, и мы все назывались «московские левые». А на самом деле внутри все делились на группы. Были «лианозовцы» – Рабин, Крапивницкий, Немухин, была группа «Гробман-Яковлев». К ней примыкали Плавинский, Зверев, Пятницкий, Курочкин, Ворошилов. Были и одиночки – такие, как Дима Краснопевцев, Володя Вейсберг.
– Вы создавали свой собственный мир, отметая то, что вам было не нужно. Вам практически все было не нужно…
– Да, нам все было не нужно. Мы не были советскими людьми.
– Я не имею ввиду что-то советское. А поэты какие-нибудь, например, Ахматова, Пастернак?
– Ну, они нам не мешали. Я, например, очень долго под Пастернаком ходил. Но это было очень давно, в какие-то 50-е незапамятные. Аркадий Беленков, вернувшийся из лагеря, прочитал мои стихи и сказал : «Не огорчайтесь, Миша. Все пишут под Твардовского, а вы – под Пастернака».
– А кто еще из поэтов повлиял на тебя?
– Когда я начинал писать стихи, это были Жуковский, Михайлов (поэт-народник), Исаковский, Надсон. Я тогда писал под псевдонимом Мишель Афинский. Хотя у меня были какие-то поползновения в сторону футуризма, но я его очень странно понимал.
В 60-е были уже концептуальные стихи, которые никто не воспринимал как стихи, даже люди, близкие нашему кругу.
Я вот сейчас хочу напечатать сборник из стихов разных лет, проведя жесткий отсев. Занимаюсь антологией русской поэзии. Я считаю, что составление антологий – это вопрос мировоззрения. Это отбор моего круга, той атмосферы, в которой я вырос, которую сам создал.
– А как в Израиле ты издаешь свои книги? На свои?
– Я никогда ничего не делаю на свои. Считаю это западло. Если у тебя есть имя, то находятся какие-то варианты. Я и выставки не делаю за свой счет, каталоги не печатаю тоже. Галерист должен платить художнику, а не наоборот.
– А как же начинающие?
– В разных странах есть огромное количество субсидий, в Израиле тоже. С этим все в порядке. Я уж не знаю, как в России, а на Западе все в порядке. Надо только сделать что-то приличное. На самом деле, денег гораздо больше, чем того интересного, что действительно стоит издать.
В 1975 году я основал группу «Левиафан» и выпускать газету с тем же названием. В манифесте группы есть определение моей художественной позиции и позиции моих единомышленников :
«1. Примитив.
- Символ.
- Буква.
Наши враги :
- историзм, психология, пафос,
- литературный сюжет, визуальная иллюзия,
- пренебрежение материалом».
В «Левиафане» я впервые опубликовал целый ряд вещей, например, стихи Валентина Хромова, Станислава Красовицкого, Игоря Холина, Генриха Сапгира. Тогда их еще никто не печатал, не знал, не слышал даже. Так что я всегда печатал и проповедовал своих друзей, выставки им делал. До России все это очень малыми дозами дошло, потому что долгие годы не было никакой связи – люди даже не знали, что я их выставлял или публиковал. Первая персональная выставка Евгения Крапивницкого произошла в Иерусалиме, а потом еще была на Голане.
Я вывез с собой огромную коллекцию – около шести тысяч работ русских художников. Ко мне регулярно обращаются устроители выставок, картины разъезжают по всему миру. Есть футуристы, есть 19 век, есть авангард – от Малевича до Яковлева.
– Если бы вы опять собрались, то что вам захотелось бы сделать?
– Ну, по крайней мере, треть этих людей уже умерла. Не надо забывать, что я самый молодой был в нашей компании, и мне уже 56 лет. Это было очень давно. Многие перестали быть функцией в искусстве уже в 70-е – 80-е годы. Поэтому куда собирать-то? Я не хочу называть имен, но на самом деле хватит пальцев на одной руке, чтобы пересчитать тех, кто активно работает сейчас в современном искусстве и литературе.
– А кто появился?
– В конце 60-х – начале 70-х годов прекратилось поступление людей в нашу компанию – закончился определенный период. Десять лет интенсивной работы – это достаточно большой период времени. А вторая волна второго авангарда произошла только в середине 70-х. То есть она накапливалась исподволь.
В середине 70-х первые источники вышли на поверхность земли. И тогда появился русский концептуализм. В него вошла небольшая часть шестидесятников.
– Интересно, что ты, как человек, практически не соприкасающийся с российской художественной жизнью, можешь сказать о взаимодействии израильской и российской культур?
Не бывает войны культур. Когда две культуры встречаются, они никогда не воюют, они стремятся слиться, но не всегда сливаются. Воюют люди, а не культуры. Если одна культура отталкивает другую, как, например, ислам, это означает ее полную деградацию.
О самом Израиле в России до сих пор знают очень мало. То, что туда доходит – это мерзкая псевдопатриотическая сохнутовская муть, какие-то вещи, которые делаются бездарными людьми, якобы во имя распространения израильской культуры. Чиновникам всегда нужна всякая тухлятина, то же самое и с выставками. А Израиль представляет собой интегральную часть европейской культуры. И так же израильская публика смотрит на Россию, из которой в Израиль за 20 лет приехало огромное количество художников. 99,9 % из них – очень отсталые и консервативные. Для них абстракция – это что-то суперсовременное. Они в большом количестве здесь выставляются, а израильтяне приходят в ужас. И это только укрепляет представление о России как о совершенно отсталом месте, от которого нечего ждать.
Подлинная израильская культура и подлинная русская культура еще не встретились.
Записала Лилия Вьюгина
(Тель-Авив, октябрь 1995 года)